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Grouchys Leistungen als Marschall am 18.06.1815
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HKDW
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BeitragVerfasst am: Di, 18. Juli 2006 9:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Mündliche Befehle waren zumindest nicht unüblich und konnten auch erst später schriftlich fixiert werden, siehe auch Augereau 1806.

Der ganze Stab Napoleons hat nicht gerade gut gearbeitet, die Dualität Berthier - Napoleon - hat zumindest in den Feldzügen von 1805 und 1806 funktioniert, obwohl auch das immer Unklarheiten bestanden.

Verwunderlich für mich ist die Tatsache, dass solche Bücher wie Alembert & Colin über den 1805 Feldzug oder Foucart 1806 - wo die ganzen Befehlsketten abgedruckt sind und sich der Feldzug wunderbar durch die Augen der französischen Armee abrollen läßt - nicht über 1815 existiert, wahrscheinlich fürchtet man sich vor unliebsammen Überraschungen.

@LKW

Das Verhalten Grouchys ist für mich sekundär, da das Übel mit der Analyse Napoleons liegt, die Preußen könnten sich nicht so schnell wieder sammeln, also wird eine schlampige Verfolgung von oben organisiert, die dann einfach nicht funktionieren kann.

Übrigens wurde ja schon weiter oben die Katastrophe von Kulm beschreiben, als Vandamme durchaus energisch einen geschlagenen Feind verfolgte was zur totalen Zerschlagung seines nicht gerade kleinen Korps führte. Also mit einfach drauflospreschen ist auch nicht unbedingt alles zu gewinnen, sondern auch alles zu verlieren. Ebensolche Gedanken werden ja auch Grouchy durch den Kopf gegangen sein.

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Do, 20. Juli 2006 13:55 Beitrag speichern    Titel: Militair-Wochenblatt 5 Antworten mit Zitat

Militair-Wochenblatt 1845

Vorwürfe Gerards gegen Grouchy bezügl. des 18ten Juni 1815

1. Verzögerung des Abmarsches aus Gembloux

Grouchy behauptete noch 1829 in seinen „Fragments historiques etc.“:
Zitat:
„mais mes ordres etant que le 4me corps fut en marche de tres grand-matin,
et qu’il eut quitte Gembloux a six heures, s’il n’en partait qu’a sept on huit heures il etait en retard.“

Er hätte also für 6 Uhr den Abmarsch befohlen; alles andere wäre zu spät gewesen.
Nach dem Militair-Wochenblatt stehen dem die Aussagen von Vandamme, Exelmans,
Berthezene und anderer entgegen.
Gerard schreibt denn auch:
Zitat:
„In der That erwarteten auch alle Truppen am frühen Morgen mit Ungeduld (Impatiemment)
den Befehl zum Aufbruch. Derselbe wurde aber erst nach 7 Uhr, also nicht “pour le point du jour“,
wie Marschall Grouchy in seinen „Observations“ angiebt, ertheilt.“


Das Militair-Wochenblatt untersucht die Gründe für einen späten Aufbruch und kommt
zu folgendem (Grouchy entschuldigenden) Urteil:

„Obschon dem Marschall in der Nacht vom 17ten zum 18ten, von zwei Seiten her,
von Sart-a-Walhain und von Perwez, übereinstimmende Meldungen zugegangen waren:
'dass die Preußen auf Wavre zu marschirt seien',
so beruhten diese Meldungen doch nur auf Hörensagen, und es war für die Vermuthung,
dass nur ein Theil der geschlagenen Armee auf Wavre , ein anderer aber gegen die Maas
sich gezogen habe so lange noch Raum vorhanden, als General Pajol über den letzten Punkt
nicht völlige Aufklärung verschafft hatte.
Erst von seiner Meldung konnten die definitiven Entschlüsse für die Operationen des heutigen Tages abhangen.“

Pajol wurde der Marsch von Mazy über St. Denis und Grand-Lez auf Tourinnes befohlen.
Dies war die Aufklärungsmaßnahme von der Grouchy seinen Marschbefehl
abhängig machen wollte.
Pajol startete um 5:00 Uhr morgens und fand nichts.
Das Militair-Wochenblatt schliesst, dass seine ersten Meldungen zwischen 6 und 7 Uhr morgens
eintrafen und (erst) damit der Abmarsch endlich befohlen werden konnte.

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Gruss
Mephisto

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BeitragVerfasst am: Do, 20. Juli 2006 14:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Die entsprechenden Befehle müßten doch noch in SHAT Vicennes liegen, komisch, niemand macht sich darüber her.
Ein Korps, soweit ich das jetzt von Foucart gelernt habe, ich auch nie schlagartigaufgebrochen, sondern die Divisionen in diversen ein bis zweistündigen Abständen.

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BeitragVerfasst am: Do, 20. Juli 2006 14:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Die Befehle sind auch wieder aufgetaucht.
(Siehe Houssaye)
Nur wohl zum damaligen Zeitpunkt, also als sich Grouchy und Gerard beharkt haben, noch nicht.
Die Abmarschzeit der beiden Korps steht jetzt "felsen"-fest und Grouchy hat sich nur eben einmal mehr "versehen gehabt".

Auch der Abstand der Korps zueinander von 1-2 Stunden ist unbestritten.
Daher gab es auch unterschiedliche Abmarschzeiten.
Zur Wahl der einen und einzigen Marschropute für beide Korps komme ich später.

Was mir noch nicht ganz einleuchtet, ist die Frage, warum unterschiedliche
Abmarschzeiten überhaupt notwendig waren, wenn doch beide Korps 1 - 1 1/2 Lieue (lt. Wochenblatt)
voneinander lagerten (vor bzw. hinter Gembloux).
Bei 3km/Stunde lag über eine Stunde Marsch zwischen beiden Einheiten.

War das zu wenig Question Question Question

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BeitragVerfasst am: Do, 20. Juli 2006 19:56 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Houssaye Waterloo, Buch 3, Kapitel 1, Anmerkungen:
Zitat:
Grouchy to Vandamme, Gembloux 17th June (War Archiv)
„As has been agreed between us, I desire you to commence moving
to-morrow by six in the morning“.

Grouchy to Gerard, Gembloux, 17th June (War Archiv)
„I desire you that you should start on your march to-morrow, the 18th inst.,
at eight in the morning. You will follow General Vandamme's corps.“


Houssaye moniert - genau wie Gerard - Grouchys Aussage: „in his various writings“,
daß er „Abmarsch bei Tagesanbruch“ befohlen hätte.
Das wäre nach Houssaye schon um halb drei Uhr morgens gewesen!
Tatsächliche Abmarsch beider Trupenteile war nach Houssaye zwischen 7 und 8 Uhr.

Zumindest wie das Militär-Wochenblatt es darstellt, war die Wartezeit nicht unbegründet.

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Zuletzt bearbeitet von Mephisto am Fr, 21. Juli 2006 8:34, insgesamt einmal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: Fr, 21. Juli 2006 6:01 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

soweit ich aus dem Foucart ersehen kann, war der Marschabstand zwischen den einzelnen Divisionen ca 1 - 2 Stunden, vielleicht kann ja Markus auch dazu was sagen, er hat ja den Foucart auch.

Mit dem Gedächtnis wird es halt so sein, dass es auch beeinflussbar ist Wink - deswegen wäre eine Zusammenstellung wie im Foucart, oder Alembert & Colin, doch recht schön, wo eben die relevanten Befehle abgedruckt sind, und man sich so ein eigenes Bild machen kann.

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BeitragVerfasst am: Fr, 21. Juli 2006 8:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Da hast Du meine volle Zustimmung.
Aber es hat nicht sollen sein...

Die von Houssaye zitierten Befehle (War Archiv) machen mir insofern keine Kopfschmerzen,
weil Houssaye sehr wohl wegen seiner Schlußfolgerungen - weit weniger aber wegen seiner Quellenarbeit angreifbar ist.
Ich habe quergelesen und festgestellt, daß die obengenannten Befehle
und ihr Inhalt heute allgemein übernommen werden (siehe auch Hofschröer / Abmarschzeiten der Korps III+IV)

Grouchy hat in seine 'Observations' aber noch weitere "Aussetzer"
wie zBsp. den Zeitpunkt des Kanonendonners von Waterloo - aber davon später.

Die Befehle sind gegen 10:00 Uhr am Vorabend (17ter) erteilt worden.
Die Richtung auf Walhain sollte Zeit geben, um weitere Aufklärungsergebnisse
durch Pajol zu erhalten und spätestens dort (in Walhain) je nach Notwendigkeit
die Richtung ändern zu können.

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BeitragVerfasst am: Fr, 21. Juli 2006 13:47 Beitrag speichern    Titel: Militair-Wochenblatt 6 Antworten mit Zitat

Militair-Wochenblatt 1845

Vorwürfe Gerards gegen Grouchy bezügl. des 18ten Juni 1815

2. Marsch auf Wavre als Zielpunkt


Die Festlegung der weiteren Marschrichtung erfolgt in Sart-a-Walhain.
Hier erreichte Grouchy zwischen 10 und 11 Uhr morgens die Meldung Exelmans,
dass dieser bei Wavre auf die Preußen gestoßen war.
Nach dem Militair-Wochenblatt hat Grouchy zu diesem Zeitpunkt angenommen,
dass sich ein schwächerer preußischer Verband bereits auf dem Wege
zu Wellington befand. Dieser war aus seiner Sicht zu vernachlässigen -
auch weil es zum Abfangen bereits zu spät war.
Er wollte sich dem stärkeren Verband, den er bei Löwen („Hörensagen“) vermutete,
widmen und befahl den Weitermarsch gen Wavre.
Dort dachte er sich zwischen den preußischen Haupt-Verband und das Schlachtfeld zu setzen.
Was durch Wavre bereits durchgekommen war, war nicht mehr einzuholen -
aber was von Löwen kam, sollte blockiert werden.

So weit das Wochenblatt.
Hier, so denke ich, hier macht man es sich etwas zu einfach und beruft sich allein auf Grouchy,
der in seiner Mitteilung an den Kaiser von einem Bewohner von Sart-a-Walhain spricht,
einem „ehemaligen Offizier dessen Brust das Kreuz der Ehrenlegion schmückte“ und dessen Aussage,
„dass Blücher seine Armee in der Ebene von Löwen concentrire“, den Ausschlag gibt
für die Entscheidung nach Wavre zu marschieren.
Das ist mir zu wenig – gerade in Anbetracht der Tatsache, dass ein Teil der Preußen bereits
auf dem Weg zu Wellington sind, und daß dies Grouchy auch bewusst gewesen zu sein scheint.
(Siehe dazu Grouchys Meldung an den Kaiser von Walhain aus um 10:00 Uhr)
Hier ist ein großes Question angebracht!

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BeitragVerfasst am: Fr, 21. Juli 2006 16:07 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Der einzige richtige Befehl wäre doch am Abend des 17. Juni gewesen, komm mit all Deinen Truppen zur Hauptarmee, das wäre doch eigentlich eine viel typischere Napoleonische Schlachtanlage gewesen, wenn Grouchy in der linken Flanke Wellingtons aufgetaucht wäre.
Wenn schon Napoleon annimmt, dass sich die Preußen nicht innerhalb der nächsten 2 Tage sammeln können, wieso schickt er Grouchy ins Nirwana?

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BeitragVerfasst am: Mo, 24. Juli 2006 10:09 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW,

Ich stimme Dir ja vollauf zu.
Ein solcher Befehl hätte vieles geändert.
Da ich aber – wie Du ja auch – davon ausgehe, daß Napoleon nicht ernsthaft mit den Preußen
gerechnet hat, meinte er wohl auf Grouchy verzichten zu können.
Grouchy hat er entsendet, um sicherzustellen, daß die Preußen sich nicht allzu schnell wieder sammelten.
Er konnte und wollte sich wohl nicht allein auf seine “Annahme” verlassen und mit Grouchy etwas nachhelfen.

Was ich oben zum Ausdruck bringen wollte, ist meine Enttäuschung über die Behandlung
der wohl wichtigsten Frage zum Grouchy’schen Feldzug durch das Wochenblatt.
In Sart-a-Walhain wurde die entscheidende Weiche gestellt.
Warum der direkte Marsch auf Wavre?
War die Entscheidung vom militärischen Standpunkt aus sicher begründet?
Gab es keinen Grund für Grouchy umzudenken – in Gembloux um 6:00Uhr
oder in Sart-a-Walhain um 10:00 Uhr?

Vergleiche ich die 4-6 Seiten des Wochenblattes, die sich in aller Tiefe mit der Rekognoszierung am 17ten beschäftigen,
mit der nur 1 Seite, die sich mit der Entscheidungsfindung für die Marschrichtung am 18ten auseinandersetzt,
dann ist dieser Vergleich für mich unbefriedigend.
Zudem hält sich das Wochenblatt bei dieser Thematik unkritisch allein an die Grouchysche Darstellung.
Es übernimmt die Grouchysche Behauptung, er hätte Gembloux bereits “bei Tagesanbruch” gen Sart-a-Walhain
verlassen und es hinterfragt die Geschichte mit dem ordensgeschmückten Informanten auch nicht weiter.
Diese Detailfragen findet man erst bei Houssaye befriedigend behandelt.

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BeitragVerfasst am: Mo, 24. Juli 2006 10:17 Beitrag speichern    Titel: Militair-Wochenblatt 7 Antworten mit Zitat

Militair-Wochenblatt 1845

Vorwürfe Gerards gegen Grouchy bezügl. des 18ten Juni 1815

3. Marsch in Kolonne


Wie tags zuvor von Ligny nach Gembloux folgten auch am 18ten beide Korps einer einzigen
Straße - diesmal über Sart-a-Walhain gen Wavre.
Vandamme (III.Korps) marschierte vorne und Gerard (IV.Korps) folgte ihm
im Abstand von ca. 1-2 Lieue (1 Lieue = ca. 4,5km).

Grouchy schreibt 1829 dazu:

Zitat:
„Les 3e et 4e corps d’infanterie, dont la force ne s’elevait qu’a environ 20000 hommes
ont marche masses; mais leur reunion etait indique par la nature de l’operation dout j’etais charge.

Detache a la poursuite des Prussiens, pour les attaquer, des que je les aurais joints
et devant presumer operee leur jonction avec celui de leurs corps, qui n’avait
pas pris part a la bataille du 16, je devais etre toujours a meme d’aborder l’ennemi
avec tous mes moyens.
Je pouvais d’autant moins me departir d’une telle dispositions, que Napoleon avait,
en ma presence, fortement improuve le marechall Ney, pour ne l’avoir pas adopte.“

Er wollte also seine Truppen zusammenhalten, um den Preußen gewachsen zu sein.
Napoleons Tadel an Ney hätte ihm die Richtung gewiesen.

Das Militair-Wochenblatt antwortet darauf:
Zitat:
„Man würde in dieser Antwort nur dann eine vollgültige Entschuldigung finden können,
wenn zugleich nachgewiesen wäre, dass die mit der eingeschlagenen großen Straße
parallel laufenden Seitenwege, deren die Karte rechts und links mehrere auf ganz nahe
Entfernungen zeigt, und eben so das zwischen diesen Wegen liegende Terrain
völlig unpraktikabel gewesen wäre. Dem scheint aber nicht so gewesen zu sein,
denn der Marschall sagt selbst an einer früheren Stelle, wo er sich über das,
seiner mangelhaften Marschdisposition zugeschriebene Zusammentreffen des 4ten Korps
mit den Bagagen des 3ten Korps in Gembloux und das dadurch verursachte Stocken ausläßt:“
„Il n’en eut pas ete ainsi, s’il (4e) eut pris un autre des chemnis qui conduisent
de Gembloux a Sart-a-Walhain lieu de rendez-vous indique.
Il s’en trouve plusieurs, car j’y suis arrive par une route differente de celle suive
par le General Vandamme.
Probablement on a neglige de s’informer s’il eu existait.“


Wenn nun die Seitenwege zwischen Gembloux und Sart-a-Walhain genutzt werden konnten,
dann sieht das Wochenblatt keinen Grund an der Nutzbarkeit der Seitenwege
von Sart-a-Walhain nach Wavre zu zweifeln. Es bezeichnet den Vormarsch
in nur einer Kolonne als „großen Fehler“ besonders wo man sich doch gerade für den Weg
auf Wavre entschieden hatte und auch kein Grund zur weiteren Verzögerung mehr
vorgelegen hat.
Obiges Zitat ist als Vorwurf Grouchys an Gerard zu deuten, denn die einzuschlagenden Wege
waren nicht vorgeschrieben sondern nur der Treffpunkt.

So weit das Wochenblatt.
Ich denke, auf gerade diese Verzögerung durch den Marsch in Kolonne kam es auch Lkw an.
Fragt sich, wem dieser Fehler wirklich anzulasten ist:
Gerard, der freie Hand hatte oder Grouchy, der die Marschwege nicht vorgegeben hatte.
(Siehe dazu Gerards obige Kritik an der mangelhaften Marschdisposition für den 17ten)
Das Grouchy eben nicht – wie das Wochenblatt wohl nach dessen Angaben behauptet
– schon bei Tagesanbruch nach Sart-a-Walhain aufgebrochen ist, sondern
dort erst gegen 10:00 Uhr eingetroffen ist, ist vielleicht darauf zurückzuführen,
dass er zu dieser Zeit noch die Meldungen Exelmans erwartet hat und sich daher Zeit lassen konnte
und wollte.
Dieser Vorbehalt kann beim Weitermarsch von Sart-a-Walhain jedoch nicht mehr greifen.
Die Richtungs-Entscheidung war getroffen.

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BeitragVerfasst am: Mi, 9. August 2006 9:53 Beitrag speichern    Titel: Militair-Wochenblatt 8 Antworten mit Zitat

Militair-Wochenblatt 1845

Vorwürfe Gerards gegen Grouchy bezügl. des 18ten Juni 1815


4.1 Weigerung den Marsch in Richtung des Kanonendonners fortzusetzen

In seinen ‚Dernieres Observations’ schreibt Gerard:
Zitat:
„Wie groß indessen auch die Fehler dieses Tages waren, so waren sie doch keineswegs irreparabel,
und was auch der Marschall Grouchy dagegen sagen möge, es war um ½ 12 Uhr, wo ich in Sart-a-Walhain
ihm den Rath gab, ‚de marcher au canon de l’Empereur’, noch möglich, zur rechten Zeit
bei letzterm einzutreffen, ‚pour prevenir les desastres de la journee’.“

Grouchy hatte in seinen Observations 1819 behauptet, die Kanonen von Belle-Alliance/Waterloo
seien zu einer Zeit zu hören gewesen, „während im Holze von Limelette tiraillirt wurde“.
Dies konnte (sollte?, Anm. Mephisto) den Eindruck erwecken, Grouchy wäre bereits mit den Preußen
vor Wavre im Gefecht verstrickt gewesen und folglich eine Änderung der Dispositionen,
eine Marschrichtungsänderung mitten im Gefecht nur noch schwer möglich gewesen.

Wagner und von Damitz haben diese Darstellung eins zu eins übernommen:

Zitat:
„Da dieser Marschall sich über die Art und Weise, wie er seine Lage betrachtete,
selbst ausgesprochen hat, so ist es wesentlich, seine eigenen Worte anzuführen:
‚Während im Holze von Limelette tiraillirt wurde’, sagte er, ‚hörte man ein starkes Kanonenfeuer
zur Linken in der Ferne. --- Da ich die Preußen erreicht hatte,---
so war es meine Pflicht ---’“

Wagner, Plane der Schlachten und Treffen etc., 1825, S.100/101

Zitat:
„Um eine klare Vorstellung zu gewinnen, wie der Marschall Grouchy seine Lage
selbst beurtheilte, sei es erlaubt, seine eigenen Worte darüber anzuführen:
‚Während im Holze von Limelette tiraillirt wurde’, sagte er, ‚hörte man ein starkes Kanonenfeuer
zur Linken in der Ferne. --- Da ich die Preußen erreicht hatte,---

so war es meine Pflicht ---’“

Damitz, Geschichte des Feldzugs von 1815 in den Niederlanden und Frankreich, Berlin : Mittler, 1837-1838 , S. 328

Zumindest von Damitz musste durch die Veröffentlichungen von Gerard, Grouchy und anderen
bekannt gewesen sein, dass sich Grouchy gegen 11:30 Uhr - also bei Beginn der Kanonade
von Belle-Alliance/Waterloo - nicht vor Wavre sondern noch in Sart-a-Walhain befand
und dass eben um die genannte Uhrzeit auch die Preußen (Thielmann) gerade erst entdeckt
aber eben doch noch keineswegs im Kampfe engagiert worden waren..
Zudem hatte ja auch Grouchy selbst in seiner Antwort, den ‘Fragments historiques’ von 1829,
auf Gerards ‘Quelques documens sur la bataille de Waterloo’, 1829 diesen Fehler
in seiner vorherigen Darstellung eingeräumt. Auch diese mußte von Damitz bekannt gewesen sein.
(nach „Militair-Wochenblatt 1845“, Seite 94)

Wie dem auch sei, ….

Siborne kam - lt. Wochenblatt - genau wie von Damitz zu dem Schluß, daß Gerards Behauptungen unrichtig
und eine Vereinigung der Preußen mit den Engländern praktisch unmöglich zu verhindern
gewesen war.
Wie von Damitz war Siborne der Meinung, daß die Preußen Grouchy jederzeit
mit 2 Korps hätten aufhalten können.
Sie waren durch Gouchy keinesfalls auf dem Marsch “en flagrant délit” zu überraschen.

Uneinig war er mit Damitz allerdings über die möglichen daraus resultierenden Folgen.
Für Siborne wären das 3. und 4. Preußische Korps mit Grouchy beschäftigt gewesen.
Dadurch wären nur noch das 1. und 2. Korps für Blücher bei Belle-Alliance verfügbar gewesen.
Durch ihr tatsächlich vergleichsweise spätes Eintreffen auf dem Schlachtfelde
vermutet Siborne als Folge (im Gegensatz zu von Damitz) nicht nur eine möglicherweise
weniger schwerwiegende Niederlage der Franzosen.
Er glaubt auch an die verpasste Möglichkeit eines Sieges Napoleons gegen Wellington!
Zitat:
„Had Grouchy moved by St. Guibert and Moustier upon St Lambert, Thielemann’s Corps
would then have been on the march towards Couture, according to his original instructions;
and finding Bülow engaged with the Enemy would have joined him. Grouchy
might then have contrived to hold both these Corps at bay, and thus have reduced
the co-operating Prussian force at Waterloo to the two Corps under Zieten and Pirch;
besides considerably retarding that co-operation; since without having experienced the effects
of any such interruption to the progress of the other Corps, as we have here supposed,
these two generals did not reach the Field of Battle until seven o’clock in the evening of the 18th.
Such is the extend of the advantage which, under the circumstances, Grouchy
would have gained by a march from Gembloux upon St. Lambert; a most important one,
no doubt, as time for pushing the struggle with Wellington with the whole force to his immediate disposal,
before the arrival of the Prussians, was of the most vital consequences to Napoleon;
and this advantage Grouchy entirely lost by his march upon Wavre >>>“

Aus Siborne, The Waterloo Cammpaign,1894, 4. Auflage, S.322

Das Wochenblatt / von Fransecky will diese Möglichkeit mit folgenden Überlegungen
absolut ausgeschlossen haben.

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Gruss
Mephisto

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BeitragVerfasst am: Mi, 9. August 2006 12:07 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wie aus den Gefechtsverlusten der preußischen Korps aber zu ersehen ist, reichten 2 Korps aus, um die Entscheidung zu erzielen, eventuell auch sogar nur ein Korps, zumindest für ein Unentschieden was für Napoleon so gut wie eine Niederlage zu werten gewesen wäre.

Es ist glasklar, dass nur eine Konzentration aller Kräfte am 18. Juni die Entscheidung bringen würde, für Napoleon war Wellingtons Armee nur ein Frühstück, die Preußen waren geschlagen und so nahmen die Dinge ihren Lauf.

Grouchy kann man - außer daß er kein Hellseher war und nicht fliegen kpnnte, eigentlich nichts vorwerfen.

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BeitragVerfasst am: Mi, 9. August 2006 19:18 Beitrag speichern    Titel: Klasse Material Antworten mit Zitat

@Mephisto

Tolles Material, was Du uns hier zur Verfügung stellst ... die Unterlagen sind aus meiner Sicht allererste Sahne bzgl. Zuverlässigkeit und dürften für eine analytische Betrachtung eine wichtige Grundlage bilden; Du weißt ja, ich habe Dir zu diesem Zweck einen Vorschlag gemacht - mehr dazu in Jena.

@HKDW

Findest Du nicht, dass Du es Dir mit der "lapidaren" Entschuldigung für Grouchy etwas zu einfach machst? Mephisto hat hier beeindruckendes Material aufgereiht, das Du ja in vielen Diskussionen einforderst (bevor überhaupt eine Diskussion beginnen kann) ... ich muss zugeben, ich bin inzwischen zu fern vom Thema, um hier irgend etwas Konstruktives beizutragen ... trotzdem bin ich - wie oben geschrieben - beeindruckt. Und wenn in anderen Diskussionen die Frage nach den Sekundenunterschieden der Artillerietaktik (für mich eine überflüssige philosophische Diskussion) nachgegangen wird, dann sollte doch auch hier auf der "Meta-Ebene" der Strategie ein schöner Diskurs entstehen können.

Auf jeden Fall freue ich mich über die hier veröffentlichten Quellen ... und bin auf weitere gespannt Wink

Schöne Grüße an Euch Beide (und den Rest des Forums)
Markus Stein
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BeitragVerfasst am: Mi, 9. August 2006 20:40 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin überhaupt nicht lapidar, klar Mephisto hat sich voll reingehängt, sich Material besorgt - hier uns allen zur Verfügung gegeben, ich habs auch gelesen, meine lapidare Meiung dazu, hatte ich schon ganz am Anfang, nämlich dass Grouchy zum Sündenbock gemacht wurde, das wird ja alles von Mephistos Quellen bestätigt.
Wenn ich dann immer lese, hätte nicht ein Ney, oder wer auch immer, nein, denn er hatte sich an die Befehle - oder nicht ankommenden Befehle - Napoleons zu halten.
Makus, nimm Dir doch die Zeit und lese Foucart, hier sieht man schön wie die Grande Armée in ihrer Höchstleistungszeit funktionierte, auch da wurde mal ein Abmarsch verzögerte weil man noch auf eingehende Befehle wartete.

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