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Napoleon und Bernadotte
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Fr, 7. Oktober 2005 23:51 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich kann aber auch seriös schreiben


Jaaaaaa, genau das wollen wir hier haben.
Und dabei noch Stimmung in die Bude bringen!
Weiter so! - aber bitte-bitte-bitte nicht nur Zweizeiler!!! Wink

_________________
Gruss
Mephisto

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Madame Moreau
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BeitragVerfasst am: Sa, 8. Oktober 2005 0:06 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Werde mir Mühe geben, auch mal ausführliche Abhandlungen zu Schreiben. Wink

Bin nur zur Zeit beruflich sehr eingespannt und das braucht ja auch seine Zeit. Aber wart´s mal ab, Du bekommst noch Deine " Gegendarstellungen" oder zumindest "Andersauslegungen"

Bis dann...

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Vive Moreau!!!
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Lutz Langer
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BeitragVerfasst am: Sa, 8. Oktober 2005 23:15 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Seit den ersten Tagen der französischen Revolution von 1830 gab es in Europa nur einen einzigen Mann, der den König von Schweden für den geeigneten Anwärter auf die französische Krone hielt, und dieser Mann war Bernadotte selbst. Immer von neuem wiederholte er vor dem diplomatischen Vertreter Frankreichs in Stockholm: "Wie konnte es geschehen, daß Laffitte nicht an mich gedacht hat?".


Nun, da steht Revolution von 1830!
Da muss ich wieder passen, wobei Bernadotte durchaus manchmal sehr überraschend war.

Wir sind aber hier ja eigentlich 1814/15. Wobei ich insgesamt denke, warum sollte ein Mensch in der Situation wie Bernadotte nicht auch Träume und Phantasien haben - seien sie noch so unrealistisch, wer hat sie nicht? - so waren diese manchmal auch nicht ganz abwägig. Und wie gesagt, Alexander hatte im da einen Floh ins Ohr gesteckt: "Seien Sie sicher, dass ich mit Freude die Geschicke Frankreichs in Ihren Händen sähe."

Dieses Zitat stammt vom 28. August 1812 (es gibt andere und bessere, die ich z.Z. nicht finde, die aber auch eher aus Bernadotte-Biografien stammen) aus "Henry Vallotton: Alexander der Erste". Hier steht bestätigend zu den Äußerungen von Bernadottes Biografen zu den Empfehlungen Bernadottes bezüglich der Russischen Reaktion auf den Russlandfeldzug (die Ratschläge Bernadottes gehen vollkommen in die Rückzugstaktik, insb. Napoleon auszuweichen, die anderen aber zu schlagen; dies machte er später beim Befreiungskrieg 1813/14 genauso (Trachtenberger Konferenz)):

Zitat:
Bernadotte, der das militärische Genie des Mannes, der einmal sein Chef war, kennt und fürchtet, gibt dem Zaren von neuem Ratschläge [Anm.: man kann sie bis dahin schon als gut befreundet bezeichnen]: "Es ist möglich, dass er [Napoleon] die erste Schlacht gewinnt, und auch die zweite und die dritte. Die vierte wird unentschieden verlaufen. Falls aber Eure Majestät durchhält, wird Sie in der fünten siegen [11. August 1812]."
Dem Zaren sind Schmeicheleien, Ratschläge und Versprechungen Bernadottes nicht genug: Er möchte, dass die schwedische Armee in Deutschland eingreift und die deutschen Staaten hält, so lange die Grand Armee in Russland steht. Alexander sind 400 km Reise nicht zu viel, um in Abo an der finnischen Grenze den Trhonfolger zu treffen (28. August 1812). ... Er (Bernadotte) verpflichtet sich, in Norddeutschland zu landen und den Zaren nach Paris zu führen; zum Lohn soll Schweden Norwegen und Pommern erhalten. Der Zar, zweifellos im Bilde über die geheimsten Wünsche des schwedischen Kronprinzen, lässt gewandt einfließen: "Seien Sie sicher, dass ich mit Freude die Geschicke Frankreichs in Ihren Händen sähe."


Nun. Bei allem was da (nicht 1830) vorliegt, kam die Idee, dass vielleicht Bernadotte Napoleon beerben können immer wieder auf und das nicht alleine von Bernadotte. Wenn, dann hätte Oskar Schweden und Norwegen regieren sollen. Aber, wenn hier auch sicher Spekulationen seitens Bernadottes angestellt worden sind, so hat Bernadotte vor allem Norwegen und Pommern für Schweden verlangt. Es gab keine größeren Verhandlungsversuche seitens Bernadottes, den französischen Thron zu erhalten (ich weiß, es gab kleinere, wovon eine von Alexander - nicht im Namen von Bernadotte! - versucht wurde, weil er selber glaubte, die Franzosen würden nicht die Bourbonen zurück haben wollen (Talleyrand war derjenige, wenn ich mich nicht irre, der Alexander dann auf die Bourbonen drängte, weil man in Bernadotte einen Verräter sah; Talleyrand arbeitete bekanntlich ja schon länger für die Bourbonen). Eher im Gegenteil wollte er (!), dass die Alliierten Frankreich in seinen "natürlichen" Grenzen oder wenigstens in denen vor der Revolution anerkennen sollten und mit Napoleon (!) Frieden schließen. Hier ist ein guter Teil seiner Weigerung zu sehen, nicht über die Grenze zu ziehen (nicht, weil er für sich eine günstige Stimmung als potentielle französischer Kaiser hoffte!). Diese Sachen sind belegbar in Forderungen, die Bernadotte an die Alliierten stellte!

Zu Bernadottes Karriere:
natürlich war er nicht der einzige, der so eine "tolle" Karriere gemacht hat. Da wäre zum Beispiel Ming, der es als Bauernsohn zum Kaiser von China brachte und die Ming-Dynasite gründete... Ach ja, und da war noch Djingis Khan und ... Wink

Ernsthaft. Ich weiß leider nicht genau, in welchem Zusammenhang er es gemacht hat, er war jedenfalls schon alt. Und, wenn man es auf seine Zeit bezieht, so ist es doch schon eine Leistung, was er geschafft hat: vom einfachen Sohn eines Hilfsanwaltes zum Revolutionsgeneral, Marschall von Frankreich, der mit Napoleon kämpfte, Kronprinz von Schweden wurde, erfolgreich gegen Napoleon kämpfte, Norwegen "eroberte", König von zwei Ländern wurde und dies auch bis zu seinem Schluss blieb!

Was ist aus Napoleon geworden? Er starb als Gefangener auf St. Helena; König Joseph, König Louis, König Jerome (die Bonapartes), König Joachim (Murat)? Er war der einzige, der es geschafft hat, seinen Thron zu behalten und: er war nicht wie die anderen ein König von Napoleons Gnaden, denn alle anderen wurden von Napoleon eingesetzt, Bernadotte (wir können das ja mal genauer diskutieren) wurde vom schwedischen Volk gewählt und Napoleon stimmte - als Staatsoberhaupt - dem Wechsel der Nationalität Bernadottes, der (fast) mit Leib und Seele Schwede wurde, zu.

Natürlich ist auch für mich, relativ auf die Weltgeschichte bezogen, die Karriere Napoleons beeindruckender, aber wieviele einfache Söhne haben es gleich auf zwei Throne gleichzeitig geschafft? Und Schweden war bis Karl XII. eine europäische Großnation. Dass Bernadotte in seinem Zitat etwas gascognisch überschwengich übertreibend ist, stört mich an dem Zitat nicht.

Ach ja: amouröse Abenteuer von Desiree Clary. Da wahl wohl nicht gerade viel. Außer der Geschichte, die wohl als sehr peinlich in ganz Europa galt, wo sie ... (Graf Richelieu... müsste den Namen nachgucken, hab aber keine Lust) aus Liebe verfolgte. Ansonsten sind beide sicher nicht das typische Liebespaar gewesen. Anhand der Briefe war ihr Verhältnis aber sehr liebevoll und ein wenig Vater-Tochter-mäßig. Wobei dass Desiree nicht nach Schweden kam, war teilweise ihre Abneigung für das kalte fremde Land (sie war immerhin Südfranzösin) und teilweise gesundheitliche Gründe.
Als der Zar Bernadotte die Hand seiner Schwester anbot, wenn Bernadotte daran denken sollte, Desiree zu verlassen, lehnte Bernadotte dankend ab. Es ist bei ihm unklar, in wieweit er Affairen hatte. Wohl unzweifelhaft sind die Schwedin Kosküll, aber auch die Schauspielerin George (Georgina), mit der Napoleon zuvor ein Verhältnis hatte. Denkbare Verhältnisse könnten mit Julie Recamier und anderen Salondamen gewesen sein, aber Bernadotte war äußerst diskret, dass die bekanntgewordenen lange Zeit nicht für möglich geglaubt wurden.

Reicht das erst einmal wieder für heute? Ich denke schon... war wieder viel... LOL

Grüße

Lutz
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HKDW
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BeitragVerfasst am: So, 9. Oktober 2005 9:08 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Auch ich finde die Karriere Bernadottes beachtlich, im Gegensatz zu Napoleon, ist er nicht kläglich gescheitert und im Exil elend dahinvegetiert.

Er kannt doch wohl seine Grenzen - im Gegensatz zu dem an seinen Stern glaubenden abgehobenen Napoleon.

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Lutz Langer
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BeitragVerfasst am: So, 9. Oktober 2005 13:49 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW: ich finde die Leistungen Napoleons aber doch wesentlich beeindruckender und, in wie weit er sich verschätzt hat - da bin ich mir auch nicht so sicher.

Ich habe gerade die Biografie über Napoleon von Vincent Cronin gelesen, die ein sehr schönes menschliches Bild von Napoleon zeichnet. Sie ist insgesamt sehr positiv (lässt aber viele Schwächen von ihm nicht außer acht), wobei sie vielleicht etwas einseitig sein könnte als Ausgleich zu den zu negativ geprägten Biografien, die zu sehr von den Englischen Verrissen und Bourbonen-freundlichen geprägt sind.

Wichtige und bemerkenswerte Details sind z.B., dass Napoleon Moreau (wo er gerade erwähnt wurde) nicht hat erschießen sondern ausgewiesen hat, wobei er ihn auch noch finanziell entschädigen ließ; und das, obwohl Moreau arg landesverräterisch in dieser Situation (Treffen mit den Royalisten unter Cadoudal) handelte.
Man überschätz auch häufig, denke ich, den Begriff der Diktatur bei Napoleon. Denn schaut man auf das Vorher und auf Details und berücksichtigt die Zeit, so verhält es sich auch anders.
Napoleon hat - vor allem anfänglich - nicht das streben zur Macht gehabt (nach Ägypten wollte er eigentlich in den Ruhestand), sondern er sah als politischer Mensch Handlungsnotwendigkeit. Der Putsch vom 18. Brumaire und vor allem das Konsulat ist in der Bevölkerung sehr begrüßt worden (natürlich war der Putsch illegal/halbwegs verwerflich und die Frage, ob es andere demokratischere (aus heutiger Sicht) Möglichkeiten gegeben hätte, wie Moreau und Bernadotte sie sich sicher gewünscht hätten). Ob das Konsulat, die Verfassung, der Code Civi - bei dem Napoleon mehrere Sachen nicht durchbekam -l und selbst das Kaisertum, es gab deutliche Ergebnisse bei Wahlen, die für die damalige Zeit sehr demokratisch waren. Man darf das Kaisertum auch nicht mit dem feudalistischen des Deutschen Reiches verwechseln, obwohl es nicht frei vom Feudalistischen war (z.B. die Erblichkeit), aber es war ja in Anlehnung an das römische Reich gedacht, der gewählte Imperator, dem nach wie vor ein Senat und Co. zur Seite stand. Der Kaiser/Imperator, als "Diener" für das Volk. In Napoleons Lebensauffassung steckt auch immer die Frage, was kann (man, der Einzelne, er selber) als bestes für den Staat tun (seine Staatstugend). Was nicht die genügend Kritikpunkte an Napoleon auslöscht, aber nicht vergessen werden sollte.

Militärisch war nicht Napoleon alleine für die Kriege verantwortlich. Gerade England war direkt oder heimlich durch die Gelder und Intriegen ein Kriegshetzer. Napoleon hatte zudem (wie Bernadotte als Kronprinz später noch viel deutlicher auch in den Befreiungskriegen) ein "Problem": sie durften nicht groß verlieren. Im Feudalistischen Preußen, Österreich, Russland... konnten die führenden Herrscher noch und nöcher verlieren, aufgrund ihrer Gesellschaftssysteme waren sie kaum gefährdet. Napoleon - trozt lebenslangem Kaisertitel (und Bernadotte im monarchischem Schweden unter monarchischen Alliierten) - konnten nach Innen Niederlagen schwer vertreten. Bei Napoleon war die Position bis Russland gut genug gefestigt, dass er da noch nicht am Ende war, aber in seiner Umgebung (Talleyrand, Fouche und Co.) hatten längst die Seiten gewechselt oder fingen an damit.

Und ob Napoleon oder Bernadotte: mehr oder weniger Legendenbildung, Menschen, die Biografien mit besonderem Hintergrund schrieben. So Napoleon, der Bernadotte in seiner St. Helena Zeit nicht gut weglassen konnte, einige Franzosen, die Bernadotte als Verräter ansahen; Preußen und Österreicher, die von Bernadotte bis 1810 geschlagen wurden ....
Bei Napoleon: Bourbonenfreundliche Bios von diversen, Bourrienne, der ein Dieb und Betrüger war, Bios von Leuten, die auf Geld aus waren ....

Was man heute besser über beide weiß, kommt aus zeitlichen Belegen, wie Briefen, Tagebüchern, etc. und weniger aus den später geschriebenen Bios.

Ich glaube, wie in so vielen Dingen des Lebens, sind viel differenzierte Betrachtungen notwendig, um sowohl Napoleon wie auch Bernadotte zu betrachten.

Grüße

Lutz
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HKDW
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BeitragVerfasst am: So, 9. Oktober 2005 15:30 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Eine differenzierte Betrachtungsweise paßt aber nicht in unsere heutige Zeit, sondern man folgt Trends.

Cronin unterschlägt dass Napoleon unbedingt ein Todesurteil wollte und dazu das erste Militärgericht personell auswechseln ließ - aber auch beim 2. fand sich keine Mehrheit zum Todesurteil.

Was Bonaparte genau wollte vor dem 18 / 19 brumaire, ist wohl sehr schwer zu sagen, auf jeden Fall wurde der militärische Weg - mit einer Vorberreitungszeit ihm doch geebnet, dass er sich nur so zurückziehen will, nehm ich Cronin nicht ab, als Gegenstück zu Cronin sollte man Presser lesen, immerhin ein Holländer, der nicht von den Engländern gekauft war.

Im Gegensatz zu Bernadotte konnte Napoleon seine Gewinne und sein Erreichts nicht konservieren.
Deswegen schätze ich auch die Leistung Bernadottes viel höher ein.

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: So, 9. Oktober 2005 20:55 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Lutz,

Zitat:
Nun, da steht Revolution von 1830!

Das ist richtig.
In einem anderen Thread zu einer anderen Zeit wurde leichter Hand von einem Bernadotte gesprochen, der "den Hals voll bekommen konnte".
Wir haben nun einige Indizien für die Illusionen gesammelt, die er sich 1814 auf den Thron zu machen glaubte.

1830 war eine andere Zeit und die Bemerkung von K. Marx war mir auch völlig neu. Bin drüber gestolpert sozusagen.
Ist doch witzig, wie es zu den Zitaten von 1814 passen würde, oder?!

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Gruss
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Oktober 2005 7:13 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens warum wird Bourienne diskreditiert, einfach nur wegen seines "charakters", da ist er wohl im Lügen und Betrügen von seinem Meister übertroffen worden - oder aber um ihn als Quelle zu diskretidieren?
Also nach dem Moto, alle Quellen die kritisch Napoleon gegenüber stehen sind schlecht?

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Georgina
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Oktober 2005 11:32 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

HKDW hat Folgendes geschrieben:
Übrigens warum wird Bourienne diskreditiert, einfach nur wegen seines "charakters", da ist er wohl im Lügen und Betrügen von seinem Meister übertroffen worden - oder aber um ihn als Quelle zu diskretidieren?
Also nach dem Moto, alle Quellen die kritisch Napoleon gegenüber stehen sind schlecht?


HK Du wiederholst dich andauernd, das ist so eine immer wiederkehrende Standardbehauptung, die dadurch aber nicht richtiger wird.
Wer bitte (hat) behauptet dass alle kritischen Quellen schlecht sind? Wohl der einzige der behauptet, dass das behauptet wird, bist Du selbst, das ist eine argumentative Unterstellung die bezweckt, Quellenkritiker mundtot zu machen in dem man ihnen unsachliche Motive unterschiebt. Deiner Meinung nach, darf man also Quellen, die Napoleon kritisieren selbst nicht kritisieren während das bei Quellen, die sich positiv äußern, das sehr wohl zulässig ist? So habe ich mir Sachdiskussionen und Quellentreue schon immer vorgestellt ! Bitte mir nicht mit sophsitischen Tricks zu kommen, das kann ich selbst auch! Razz
Zu Bourienne zum ich weiss nicht wie vielten Mal: Er gilt nicht nur deshalb als unzuverlässige Quelle weil er von N als Sekretär entlasssen wurde und ihm deshalb nicht freundlich gesonnen war, sondern weil seine Memoiren größtenteils nicht von ihm selbst geschrieben wurden, er war zu krank dazu. Ob er im "Lügen und Betrügen" jetzt von seinem Meister übertroffen wurde oder nicht, wie Du sich auszudrücken beliebst ist für die Beurteilung seiner Memoiren doch irrelevant, hier geht es um den Wahrheitsgehalt SEINER, Bouriennes Erinnerungen, und der wird nun mal von so ziemlich allen N-Biographen nicht sehr hoch eingeschätzt.
Kurz noch zu Cronin: der lässt Schattenseiten aus, das ist nichts Neues - selektive Auswahl eben, wie so oft. Keine Angst er wird von anderen Biographen konterkariert, die lassen dann eben was anderes aus.
Presser polemisiert und das macht er sehr gut.
Nützen wird's wohl nix, was ich da geschrieben habe, da mach' ich mir keine Illusionen mehr. Rolling Eyes

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Zuletzt bearbeitet von Georgina am Mo, 10. Oktober 2005 16:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Oktober 2005 11:48 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Madame Moreau hat Folgendes geschrieben:

Hab mich nur etwas aufregen müssen, weil es mir aufgefallen ist, daß nicht immer abgewogen wird, sondern zielstrebig nach Fakten gesucht wird, um eine oder mehrere besondere historische Personen negativ dastehen zu lassen.

Warum ist Dir dann nicht aufgefallen, dass den zielstrebig gesuchhten negativen Fakten, ebenso zielstrebig positive entgegengestellt werden und das manchmal von den selben Leuten?
Und wenn das Schmalz der Napoleon-Verehrung Deine Tastatur verklebt dann probier's mal mit Moreaus Haarwasser ( Marke Cadoudal) zur Entfernung mißliebiger bonapartistischer Fettflecken Wink

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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Oktober 2005 14:12 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss mich eben wiederholen damit das Ohrenschmalz (bleiben wir beim Schmalz) der Ersatzreligiösen eben aufgeweicht wird und vielleicht mal ein anderen Ton als Hosiana - durchkommt.

Gibt es eine Examen critique für Bourienne, oder wird wieder darauf vertraut was eben Cronin schreibt (dessen Biographie ich auch gelesen habe).

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Georgina
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BeitragVerfasst am: Mo, 10. Oktober 2005 14:35 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Gibt es eine Examen critique für Bourienne, oder wird wieder darauf vertraut was eben Cronin schreibt (dessen Biographie ich auch gelesen habe).
Ja gibt es, von Tulard.
Hosianna

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Zuletzt bearbeitet von Georgina am Mo, 10. Oktober 2005 16:54, insgesamt einmal bearbeitet
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Lutz Langer
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BeitragVerfasst am: Di, 18. Oktober 2005 21:20 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hab ich nicht irgendwo hier geantwortet, dass ich Cronin nicht als "absolute" Biografie verstehe, sondern als Ergänzung oder Alternative?

Hmmmmmmm... Alzheimer? Hab ich das nicht abgeschickt? Shit...

Sorry

Liebe Grüße

Lutz
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BeitragVerfasst am: Di, 18. Oktober 2005 21:22 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Lutz, hast Du doch!

Neuer Thread:
Bernadotte und der Feldzug 1814 in Frankreich

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BeitragVerfasst am: So, 13. August 2006 21:02 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bring auch mal hier ein paar Berichte, ist ja auch interessant, wobei die Anaylse von Lutz Langer die treffenste bleiben wird.

Le Major Général au Maréchal Davout.

Au bivouac une lieue det demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Foucart, s. 586


Le Maréchal Davout au Major Général

Naumburg, 13 octobre 1806.

J’ai l’honneur de rendre compte à V. A. que dès hier ma cavalerie légère poussa des reconnaissances sur Iéna ; après passé le pont, elles rencontrèrent l’ennemi à pue de distance sur la rive gauche de Saale. La division de dragons aux ordres du général Sahuc poussa également des partis sur ce point et rencontra aussi l’ennemi.
La première de ces reconnaissances a eu lieu hier à 6 heures du soir ; la seconde à 9 heures de soir : aujourd’hui une nouvelle reconnaissance faite à 10 heures du matin, prouverait que l’ennemi occupe toujours Iéna et qu’il rallie ses forces à Eckartsberg. Je vous envoie la copie de cette reconnaissance ; le rapports confirment. On a entendue le canon hier soir depuis 4 heures jusqu'à 5 heures et demie ; aujourd’hui on l’entend ; il va assez fort sur notre gauche depuis une heure après-midi : il y a de la fusillade.
J’envoie des partis sur Eckartsberg par Freyburg que j’occupe en force et par Kösen.
Toute l’armée est à Naumburg. La division de dragons occupe Pforta et Flemmingen.

Foucart, Jena, S. 592

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