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Napoleon und Bernadotte
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Mo, 14. August 2006 2:20 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wo Du mir schon den Pass zugespielt hast... Wink
Was genau moniert denn Foucart am Verhalten von Bernadotte?

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Gruss
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BeitragVerfasst am: Mo, 14. August 2006 8:26 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Das wird schon alles noch kommen, allerdings fällt auch bei Foucart der Begriff Verräter nicht - aber ich brauch schon immer etwas Zeit alles abzutippen.
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Sa, 19. August 2006 1:27 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Bericht des Hauptmanns Trobriand, dem Adjutanten Davouts, an denselben.
Er war um 15:30 Uhr von Davout zu Berndaotte geschickt worden, um diesen
– gegen Ende der Schlacht von Auerstedt -zur Unterstützung bei der Verfolgung der Preußen aufzufordern.

Zitat:
„Herr Marschall,

In Befolg des Befehles, welchen sie mir gegeben haben, habe ich mich in aller Eile
zum Prinzen von Ponte-Corvo – Bernadotte -begeben, obgleich mein Pferd sehr ermüdet,
und ich in Ungewissheit darüber war, wo ich den Prinzen finden würde.

Ich traf ihn um 4 Uhr 30 Minuten auf den Höhen, auf dem linken Saaleufer,
ungefähr 1 ½ Lieue von dem Punkte entfernt, von wo ich abgeschickt worden bin.
Es war noch dieselbe Stelle, wo ich ihn am Morgen gesehen habe, als ich aus dem kaiserlichen
Hauptquartier zurückkam.

Seine Excellenz war zu Pferde, bei ihm befand sich ein Theil seines Generalstabes und
eine Abtheilung Kavallerie als Bedeckung, alle Truppen aber befanden sich im Zustand der Ruhe.
Ich habe ihm gesagt, daß ich von Ihnen abgeschickt sei, um ihn davon zu benachrichtigen,
daß sich der Feind in vollem Rückzug befinde; man sah seine Bewegungen von dem Punkte aus,
wo ich den Marschall getroffen hatte.
Ich machte seine Excellenz darauf aufmerksam, welche auch nicht daran zweifelte.
Ich fügte hinzu, daß das Armee-Corps derartig gelitten habe, indem es von morgens um 8 Uhr
dem Angriff der ganzen preußischen Armee, durch den König in Person kommandirt,
widerstanden habe, daß die Hälfte der Leute ausser Gefecht gesetzt sei.
In Folge dessen ließen Sie ihn auffordern, Sie in der Ausbeutung Ihres Erfolges zu unterstützen
und dass Sie sich ohne das außer Stande sähen, mit Ihren abgematteten Truppen, und mit 1500 Pferden,
welche durch das feindliche Feuer auf weniger als ein Drittel ihrer Stärke zusammengeschmolzen seien,
allein Ihre Vorteile zu verfolgen.

Der Herr Marschall empfing mich sehr schlecht.
Er frug mich zunächst: “wer denn die Tapferen seien, welche ihre Schuld dem Vaterlande gezahlt hätten“
und als ich ihm die bekanntesten Namen genannt hatte, sagte er zu mir
„Kehren Sie zu Ihrem Marschall zurück und sagen Sie ihm, ich sei hier und er möge nur keine Furcht haben.
Reiten Sie ab!“


Ich halte es für unnütz Ihnen die Erwiderung, die ich auf diese letzte Phrase des Herrn Marschalls,
vielleicht in einem etwas lebhaften Tone gemacht habe, zu wiederholen, so sehr hat sie
mich überrascht und peinlich berührt.

Dieses ist übrigens der genaue Bericht über die Sendung welche Sie mir aufgetragen haben.
Da die Antwort des Prinzen und der Ton, in dem sie gegeben wurde, mir keine weitere Gegenrede gestatteten,
so habe ich mich beeilt zu Ew. Excellenz zurückzukehren.

Ich bin mit dem tiefsten Respekt
Herr Marschall
Ihr sehr ergebener
de Trobriand"


Bruno von Teuenfeld zitiert diesen Bericht aus Foucart S.694

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Mephisto

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BeitragVerfasst am: Sa, 19. August 2006 9:58 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Foucart bringt diesen Befehl als Fußnote, das heißt - nicht aus der offiziellen Korrespondenz der Marschälle, Generäle, etc., ich werde da gegebenenfalls noch darauf zurückkommen.
Lutz Langer hat zu diesen ominösen Bericht schon einen guten Kommentar gegeben :

Legendenbildung: ???

Nach Fritz Corsing "Bernadotte":

>>Als ein Adjutant von Davout ihn [nach 16:00 wohl, wo laut Corsing Auerstedt beendet wurde] um frische Truppen zur Verfolgung des geschlagenen Feindes bat, erwiederte er mit Aplomb: "Melden Sie Ihrem Marschall, dassich hier bin und er keine Furcht zu haben braucht."<<Nach>>(Fortsetzung von oben) ..., dass er den Marsch auf Weimar fortsetzen werde, falls nicht neue Befehle eingingen. Kaum war die Meldung fort, als Davouts Adjutant Trobriand eintraf mit der Bitte um Hilfe [Anm.: siehe Corsing und Barton!!!].<<Nach>>"Auf Grund eines viele Jahre später veröffentlichem Dokument, das man Davouts Adjutanten, Leutnant Trobriand zuschreibt, ist die Ansicht verfochten worden, dass Trobriand, an der Tür des Kaiserlichen Gemaches lauschend, drinnen Davout hätte andeuten hören, er habe Bernadotte eine Botschaft mit der dringenden Bitte um Hilfe geschickte, ohne dass dieser sich darum kümmerte. Wenn das stimmt, so hatte Bernadotte fraglos selbst mit genügend Schwierigkeiten zu kämpfen. Jedenfalls ging der Kaiser offiziell auf diese Beschwerde nicht ein.<<

OK, ich werde auch noch mal zu gegebenen Zeitpunkt auf diese Geschichte eingehen, stimmt die Lokalisation Bernadottes überhaupt, nur 6 km von seinen ursprünglichen Startplatz entfernt, 1 lieue sind ja grob ca. 4 km.
Das kann wohl nicht sein.

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BeitragVerfasst am: So, 20. August 2006 9:39 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ein Bericht Murats an N, der aufzeigt wo Bernadotte am 13.10, 4 Uhr nachmittags war.

La Grand-Duc de Berg a L’Empereur

Naumburg, 13 octobre 1806, 4 heures après-midi.

(…) le corps du prince de Ponte-Corvo sur les hauteurs derrière Naumburg, se liant avec la cavalerie. Il m’a paru que le maréchal Davout était à la gauche de ville, éclairent les routes de Merseburg et de Weimar.
(…)
Le maréchal Davout a pris 40 pontons que j’avais annoncé à V. M. être hier soir de Weissenfels. Nos venons d’entendre quelque coups de canon ; c’est sans doute le maréchal Lannes.
(…)
On dit que l’ennemi est en plaine retraite sur Magedeburg.
(…)
Quoiqu’il soit déjà fort tard, je vais me porter sur Dornburg et je serai demain matin en mesure d’exécuter les ordres que V. M. daignera me faire donner. Je me rendrai de ma personne dans la nuit à Iéna.(…)


Foucart, Iéna, S. 602

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BeitragVerfasst am: Mi, 13. September 2006 12:27 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Meineweh, 13 octobre 1806, 7 heures du matin.

Je vous ai prévenue hier soir de mon arrivée à Meineweh. Les reconnaissances que j’ai envoyées hier soir sur Naumburg sont entrées dans cette ville en même temps qu’un détachement de chasseurs du corps de M. le maréchal Davout. Tous les rapports qui me parviennent me confirment que l’ennemi est toujours à Erfurt. Je pars avec mes troupes pour me rendre à Naumburg. Le Grand-duc m’écrit qu’il s’y rend de son côté.
Foucart, Iéna, S. 604

Ich kann "Meineweh" nicht finden, weiß jemand wo das liegt?
Bernadotte ist überzeugt das der Gegner noch bei Erfurt steht.

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BeitragVerfasst am: Mi, 13. September 2006 12:32 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Le Maréchal Bernadotte au Major Général.
Naumburg, 13 octobre 1806, 6 heures du soir.

L’officier que vous aviez chargé, M. le Duc, de porter au maréchal Davout la lettre qui devait être communiquée au grand-duc de Berg à moi (Cette dépêche n’est pas enregistrée sur le registre du major général ; elle a dû être écrite soit du bivouac de Köstritz, 11 heures et demie du matin, soit plutôt pendant la marche de Köstritz à Iéna, peut-être à la croisée du chemin de Mittel à Naumburg, suivi par le 3e corps le 12., Foucart), vient de me la faire voir ; J’en ai pris copie ; déjà j’avis vu le Grand-duc et nous étions convenus de partir de suite pour nous porter sur Camburg et sur Dornburg. Malgré l’extrême lassitude des troupes et quoiqu’elles n’aient pas mangé la soupe, je me mets en marche dans une demi-heure et je serai rendu avant minuit à Camburg ; je ferai reposer un peu les troupes, et demain matin avant le jour je serai à Dornburg et prêt à me porter sur Weimar ou partout ailleurs. Ma cavalerie dans la nuit à Dornburg. Le roi de Prusse était encore avant-hier au soir à 8 heures à Weimar avec la Reine. La Reine est partie ; on croit qu’elle s’est dirigée sur Magdeburg. Il y avait hier dans les environs de Weimar 50,000 à 60,000 hommes de troupes. Le mouvement de l’armée semblait annoncer une retraite sur Magedeburg. Tout le corps du général Rüchel est arrivé à Eisenach pour appuyer celui de Roi.

P.-S. – le prince de Würtemberg rassemble un corps d’armée d’environ 15,000 hommes dans les environs de Halle et en arrière. Nous avons pris à Zeitz 3,000 sacs de farine.

Foucart, Iéna, S. 604 / 605

Leder einmal wieder ein Befehl der verschwunden ist, siehe Kommentar Foucart, jedenfalls bestätigt ja auch Murat - dass Bernadotte Naumburg erreicht hatte, er war also wohl um 6 Uhr abends dort.
nach einen Gespräch mit Murat berschließt Bernadotte mit diesen Richtung Dornburg zurückzumarschieren, also Richtung Jena - Bernadotte war also noch rechts der Saale.
Die preußische Armee wird mit ca. 60 000 Mann eingeschätzt. Verwunderlich ist ja nur, dass bei dieser Schätzung noch ca 60 000 Mann fehlen, über die Lokalisation dieser Streitmacht tappt man auf französischer Seite im Dunkeln.

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BeitragVerfasst am: Mi, 13. September 2006 12:36 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Dann - nach diesem Bericht enthält er ja die bekannt Instruktion Berthiers :

Le Major Général au Maréchal Davout.
Au bivouac une lieue et demie d’Iéna, 13 octobre 1806, 3 heures du soir.

L’Empereur, M. le Maréchal, apprend à une lieue d’Iéna que l’ennemi est en présence du maréchal Lannes avec près de 50,000 hommes. Le Maréchal croit même qu’il sera attaque ce soir : si vous entendez une attaque ce soir sur Iéna, vous devez manœuvre sur l’ennemi et déborder sa gauche. S’il n’y a pas d’attaque ce soir à Iéna, vous recevrez cette nuit des dispositions de l’Empereur pour la journée de demain.

Même ordre au maréchal Bernadotte.

Erst jetzt ist wohl auch Berndeotte klar, dass zumindest ein Teil des Feindes - wenn nicht alle (seine eigene Einschätzung der Truppenstärke der Preußen deckt sich mit der von Lannes) in der Gegen Jena / Weimar liegt.
Auch wird ihm bewußt, dass er mit Dabout wohl die linke Flanke der Preußen bedrohen soll.

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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Mi, 13. September 2006 13:17 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich kann "Meineweh" nicht finden, weiß jemand wo das liegt?
Bernadotte ist überzeugt das der Gegner noch bei Erfurt steht.


Meineweh liegt ca. 15-20 km südöstlich von Naumburg
an der B180 zwischen Naumburg und Zeitz

Deine Ausführungen sind interessant.
Ich habe auch noch einige Ergänzungen zu diesem Thema.
Melde mich später dazu.

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Gruss
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BeitragVerfasst am: Mi, 13. September 2006 13:34 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Le Maréchal Bernadotte au Major Général
Naumburg, 13 octobre 1806, 8 heures du soir

Le maréchal Davout me communique à l’instant, M. le Duc, votre lettre d’aujourd’hui (Dépêche de 3 heures du soir, au bivouac à une lieue et demie d’Iéna, Foucart) apportée par M. Périgord, votre aide de camp ; d’après son contenu, j’ai cru devoir arrêter le mouvement dont je vous ai rendu compte dans ma lettre de ce soir datée de 6 heures, puisque vous n’ordonnez au maréchal Davout de manœuvrer sur la gauche de l’ennemi que dans l’Hypothèse où M. le maréchal Lannes aurait été attaqué ce soir du côté d’Iéna, et que vous ajoutez que, l’attaque n’ayant pas lieu, il recevra les dispositions de l’Empereur pour la journée de demain. Comme je pense que ces dispositions seront générales, j’arrête mes troupes o`r elles se trouvent et j’attends de nouveaux ordres.
Je suis encore avec tout mon corps dans les environs de Naumburg. Je suis prêt à éxecuter les mouvements que l’Empereur ordonnera.

Foucart, Iéna, S. 605 / 606

Hier folgt die glasklare und richtige Interpretations Bernadottes auf den Direktionen Berthiers von 3 Uhr nachmittag.
Bernadotte scheint erst den Marsch Richtung Jena angetreten zu haben, immer noch rechts der Saale.
Er harrt kommender Dinge.

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BeitragVerfasst am: Mi, 13. September 2006 14:46 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Ich geb hier noch mal den Befehl an Davout am 14.10. um 03.00 morgens, den auch Bernadotte erhielt :

« Le 3e corps se portera vers Apolda, dans le flanc des ennemies.“ L’empereur a ajoutè : « Si le maréchal Bernadotte se trouve avec vous, vous pourrez marcher ensemble ; mais l’empereur espère qu’il sera dans la position qu’il lui a indiquée ; a Dornburg. »

Hourtoulle, Davout : Seite 132

Leider ist laut Foucard dieser Originalbefehl nicht mehr vorhanden sondern findet sich nur noch teilweise im Journal des 3. Corps.

Entweder wurden die Depeschen Bernadottes nicht gelesen (20.00 abends 13. 10.), wo er klar noch schreibt, dass er noch in der Nähe von Naumburg ist) oder wenn Napoleon den Zusatz geschrieben hat, war N. nicht informiert.

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BeitragVerfasst am: Do, 14. September 2006 0:25 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo, HKDW,

Zu Foucart:
Die chronologische Folge der Befehle mit ihrem jeweiligen Inhalt sind tatsächlich ein Schatz.
Umso mehr beneide ich Dich um ihn, und ich wundere mich darüber,
dass der nun gerade noch nicht übersetzt worden ist. Sad

Vielen Dank für die Mühe des Ab-Tippens Exclamation Exclamation Exclamation

Leider bin ich mir nicht ganz im Klaren darüber, worauf Du hinaus willst.

1.
Zitat:
Foucart bringt diesen Befehl als Fußnote, das heißt - nicht aus der offiziellen Korrespondenz
der Marschälle, Generäle, etc., ich werde da gegebenenfalls noch darauf zurückkommen....
Zitat:
Als ein Adjutant von Davout ihn [nach 16:00 wohl, wo laut Corsing Auerstedt beendet wurde]
um frische Truppen zur Verfolgung des geschlagenen Feindes bat,..
Kaum war die Meldung fort, als Davouts Adjutant Trobriand eintraf mit der Bitte um Hilfe...
Zitat:
stimmt die Lokalisation Bernadottes überhaupt, nur 6 km von seinen ursprünglichen Startplatz entfernt...
Zitat:
Hier ein Bericht Murats an N, der aufzeigt wo Bernadotte am 13.10, 4 Uhr nachmittags war...


Mißverstehe ich Dich da, oder bist Du da mit den Daten 13ter/14ter hier durcheinander gekommen?
Der von Treuenfeld zitierte Bericht des Adjutanten Trobriand gibt doch Geschehnisse des 14ten wieder!
Die Bewegungen am 13ten waren auch weniger Gegenstand unserer damaligen/gegenwärtign Diskussion.
Warum also dieser Bericht an Murat vom 13ten?
Oder aber war der Bericht (und die folgenden) ganz unabhängig von der Geschichte mit Trobriand
zu verstehen? Bitte kläre mich auf.

2.
Zitat:
Als ein Adjutant von Davout ihn [nach 16:00 wohl, wo laut Corsing Auerstedt beendet wurde]
um frische Truppen zur Verfolgung des geschlagenen Feindes bat, erwiderte er
mit Aplomb: "Melden Sie Ihrem Marschall, dass ich hier bin und er keine Furcht zu haben....
Kaum war die Meldung fort, als Davouts Adjutant Trobriand eintraf mit der Bitte um Hilfe....


Hier muß es sich um ein Missverständnis seitens Corsing handeln, denn das
zuvor wiedergegebene Gespräch war eben jenes zwischen Bernadotte und Trobriand.(siehe auch Treuenfels).
Von einem weiteren Adjutanten ist in meinen Quellen keine Rede.

3.
Zitat:
Foucart bringt diesen Befehl als Fußnote, das heißt - nicht aus der offiziellen Korrespondenz
der Marschälle, Generäle, etc., ich werde da gegebenenfalls noch darauf zurückkommen.
Lutz Langer hat zu diesen ominösen Bericht schon einen guten Kommentar gegeben :

Legendenbildung: ???


Natürlich ist kritischer Zweifel an diesem wie auch an jedem anderen Augenzeugenbericht angebracht.
Allein, nicht nur Treuenfels sondern auch Lettow-Vorbeck übernimmt den Bericht als glaubwürdig.
Lettow-Vorbeck schreibt auf S. 417:
Zitat:
„Welche Beweggründe Bernadotte bei seiner Handlungsweise geleitet haben
[gemeint ist das Nicht- Eingreifen am Spätnachmittag des 14ten weder gen Auerstedt
noch gen Kappellendorf Anm. Mephisto] ist nicht offenkundig geworden,
doch ist es nach dem Bericht des von Davout an ihn geschickten Adjutanten ganz klar,
as er den Erfolg seines Kameraden nicht hat vergrößern wollen.
Dieser Adjutant traf ihn 4 ½ Uhr inmitten seiner ruhenden Truppen auf den Höhen von Apolda (...)
Kapitän de Trobriand wurde vom Marschall Bernadotte sehr ungnädig empfangen.(...)"


4.
Zitat:
Wo Du mir schon den Pass zugespielt hast...
Was genau moniert denn Foucart am Verhalten von Bernadotte?


Was sagt denn nun Foucart selbst zum Verhalten Bernadottes?
Treuenfeld + Lettow-Vorbeck zumindest monieren weniger die Entscheidung,
nicht Davout gen Hassenhausen gefolgt zu sein als seine Trägheit beim Eintreffen
auf dem Schlachtfeld bei Apolda.


Idea
Ich sehe, wir beide bereiten uns gerade auf die Tage in und um Jena vor.
Vielleicht sollten wir beide einmal gemeinsam einen kleinen Ausflug an das östliche/
rechte Saale-Ufer machen?
Ich glaube, das würde mir gefallen. Smile

Vorgenommen habe ich mir jedenfalls, ein genaues Augenmerk auf Bernadottes Anmarschweg
via Dornburg zu werfen, daß er lt. Treuenfeld in seiner Rechtfertigung als vergleichbar
dem "Übergang über die Alpen“ beschrieben hat.
Lettow- Vorbeck meldet hier Zweifel an und schreibt über die vorgeblichen Schwierigkeiten:
"jedenfalls blieben sie hinter denen zurück, welche die Ersteigung des Landgrafenberges bot.“

Das will ich mir mal genauer ansehen... Wink

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BeitragVerfasst am: Do, 14. September 2006 7:29 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Die Situation vom 13. 10. ist schon wichtig um überhaupt verstehen zu können was am 14.10. passiert ist.
Auch verwechsle ich die Tage nicht.
Am 13. Oktober schreibt Bernadotte 3 Berichte, vorbildlich und läßt Berthier genau seine Absichten und Interpretationen wissen.

Der Bericht früh - gibt die Einschätzung an, wo sein Korps steht und was er machen will.

Der Bericht um 6 Uhr abends, wo eben ein verloren gegangener Befehl - der auch an Davout ging, ihn nach einer Diskussion mit Davout bewog Richtung Jena abzumarschieren.

Endlich der Bericht um 8 Uhr abends, als er eine Abschrift des Befehls Berthier an Davout erhalten (durch Adjudanten durch Berthier) hat wo die Bedrohung der linken Flanke der Preußen in Absicht gestellt wird - falls das Korps Lannes angegriffen wird.

Die Antwort - die Bernadotte gibt - spielt jetzt eine zentral wichtige Rolle, er hält seinen Marsch an, der offenischtlich bis dahin nichts in Jena passiert ist - um je nach Befehle durch Napoleon handeln zu können.

Schlußendlich der Befehl Berthiers, nachts am 14.10 (alles zuvor 13.10) (der nur noch fragmentarisch vorhanden ist, mit dem Nachsatz (fraglich durch N) indem Davout aufgefordert wird nach Apolda zu marschieren und Bernadotte eine Abschrift enthält wo im Original - und nicht wie im Journal 3 Corps Konjuntiv - pourriez gebraucht wurde um gemeinsam zu marschieren.
Der ausschlaggebende Punkt ist aber, dass in diesem Befehl angenommen wird Bernadotte sei bereits in Dornburg (das heißt dessen Bericht um 20.00 Uhr ist entweder untergegangen oder unterschalagen worden, da Bernadotte ausdrücklich erwähnt er sei noch in der Nähe von Naumburg.
Das interpretiert Bernadotte eben so, dass er doch diese Richtung einschlagen soll, was er auch prompt getan hat, der Befehl erreicht ihn um 0400 nacht, also es ist noch stockdunkel und die Truppen müssen von Naumburg Richtung Dornburg dann Camburg, dann die Saale überqueren und dann nach Apolda, eine nicht kleine Strecke, ich weiß gar nicht was Lettow Vorbeck etc. zu kritisieren hat, Bernadotte macht noch Kriegsgefangene, ca. 1000 Mann.
Auch ist ja am nächsten Tag früh Nebel und ich hatte das Vergnügen in dieser Gegend Nebel zu erleben, eine weiße Wand mit Sichtweite von ca. 5 Meter, das wird alles immer vergessen.

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BeitragVerfasst am: Do, 14. September 2006 23:20 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Situation vom 13. 10. ist schon wichtig um überhaupt verstehen zu können
was am 14.10. passiert ist.

Ja, das kann als Erklärungsansatz für Bernadottes Entscheidung gegen den Marsch mit Davout
dienen und wird dankbar angenommen.
Ich war/bin noch fixiert auf die Geschichte mit Trobriand am Spätnachmittag.

Zitat:
Bernadotte macht noch Kriegsgefangene, ca. 1000 Mann.

Ich weiß nicht, ob man der Gefangennahme von 1000 Mann (1. Btl. Pirch plus 5 Geschütze lt. Lettow-Vorbeck),
die sich in der Dunkelheit wohl verlaufen hatten und der leichten Kavallerie ins Garn gingen,
eine große Bedeutung beimessen sollte / damals beigemessen hat.

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BeitragVerfasst am: Fr, 15. September 2006 13:35 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

1000 Gefangene und 5 Kanonen sind mehr als nichts, ich weiß nicht was sich Leute erwarten welche Wunder Bernadotte dann nachts vollbringen sollte, alles unkritische Reflexionen.

Trobriand - wird ja angezweifelt, siehe Lutz Langer ob das auch nicht eine Räubergeschichte ist.

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