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Napoleon und Bernadotte
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Mephisto
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BeitragVerfasst am: Fr, 15. September 2006 13:51 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Wer zweifelt die Meldung von Trobriand an?
Kannst Du mir bitte das Datum des postings von Lutz geben.


Ich selbst hatte hingegen geschrieben:
Zitat:
Über den den Boten von Davout an Bernadotte habe ich folgende Aussage
aus Gallaher "The Iron Marshal":

The most damaging evidence against Bernadotte appears in the form of a letter
which General Trobriand declared he send to Davout at the time.
In this letter Captain Trobriand, at the time aide-de-camp to Davout, reported that Bernadotte
refused to assist Davout when he was asked to do so; that he dimissed him with the following words:
"Return to your marshal and tell him that I am here and that he need not fear. "
Als Quelle wird Blocqueville, die Tochter Davouts, 1879 angegeben.
Es wird jedoch die Authentizität dieses Schriftstückes angezweifelt, das ihr 1861 übergeben worden sein soll.
Denn es taucht in keiner ihrer wohl zahlreichen PubliKationen von vor 1879 auf.


Gallaher also bezweifelt die Authentizität.
Lettow-Vorbeck tut dies nicht, Treuenfeld läßt die Frage offen.
Wie stellt sich Foucart dazu?
Gibt es Aussagen anderer Autoren?

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Gruss
Mephisto

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HKDW
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BeitragVerfasst am: Fr, 15. September 2006 14:23 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Foucart bringt ihn auch, als Fußnote, er hat eben ein klares Feindbild - Bernadotte - Griod de l'Ain, siehe Beiträge Lutz Langer scheint dies aber auch zu beweifeln ob Davout überhaupt so eine Depesche gesendet hat.

Frage auch, wo stand Bernadotte beim besagtem Zeitpunkt?

Ich muss da nochmal länger überlegen, vielleicht auch mal bei Nap.-org eine Frage stellen.

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HKDW
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BeitragVerfasst am: Fr, 15. September 2006 14:28 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Der Einfachheit hier noch mal die Passagen von Lutz Langer

Ich kann übrigens inzwischen sagen, dass der Nebel bei Auerstedt bis Mittags dauerte. Die flüchtenden Preußischen Truppen gerieten an Bernadottes Vorhut und mussten ausweichen (einige Truppen wurden im Laufe des Nachmittags gefangen genommen). Quelle: "200 Jahre Schlacht bei Jena und Auerstedt; die Auerstedter Ereignisse am 14. Oktober 1806". Bei der Position, bei der er sich befand war er für beide Schlachten zu weit weg; dem Weg zu folgen statt die Truppe zu teilen und links und rechts querfeldein zu schicken, wäre in dieser Situation logisch. Zum Thema Verrat bei Auerstedt sollte man vielleicht noch mal meine Ausführung zuvor lesen (Bulletin des Kaisers).

Ich ignorier die vorige Diskussion, da ich sie für destruktiv und teilweise nur aufgewärmt halte, ohne, dass sie bisherige Punkte aufgreift.

Im Polenfeldzug nach den Erfolgen von Halle und der Verfolgung von Blücher erhielt Bernadotte das Vertrauen des Kaisers, indem er ihm die linke Flanke mit eigenständigem Kommando, dem Ney und Bessières unterstanden, anvertraute. Als Neys Ungehorsam, Königsberg zu erobern, eine Lücke in die französischen Truppen riss, die Bennigsen ausnutzen wollte, reagierte Bernadotte schnellstens und konnte die Russen bei Mohrung vertreiben. Im 55. Bulletin gratulierte der Kaiser für die schnelle Reaktion.

Bei Eylau war Bernadotte mit den preußischen Truppen von L'Estoque beschäftigt und die zwei Kuriere, die Berthier geschickt hatte, erreichten ihn - durch Gefangennahme - nicht. Als Bernadotte am nächsten Tage sein Bedauern über das Fehlen bei der Schlacht äußerte, erklärte der Kaiser, (nach Savery "in aller Freundlichkeit" dass er sich nichts zu Schulden lassen kommen habe. Dafür nahm er Bernadottes Rat an, nach der blutigen Schlacht die Winterquatiere zu beziehen...

Gegen Ende des Polenfeldzuges wurde Bernadotte verwundet. Der Kaiser lud ihn zu den Siegesfeiern nach Tilsit ein. Kurz darauf wurde er zum Gouverneur der Hansestädte ernannt (nach Girod de L'Ain).

Wencker-Wildberg: "jedenfalls herrschte in Tilsit das beste Einvernehmen zwischen dem Kaiser und seinem Marschall. Für seine Leistungen im Feldzug gegen Preußen wurde er wahrhaft wie ein Fürst und Schwager eines Königs belohnt: 400 000 Franken schenkte ihm der Kasier in Bargeld und Staatspapieren, dazu in Polen Liegenschaften im Werte von einer Million Franken, außerdem eine Rente von 224 000 Franken, die auf den Staatsdomänen Hannover und Westfalen eingetragen wurde."

Nun, die Kritiker hier werden sicher wieder anfügen, dass dies alles Desiree zu Liebe geschah oder dass Napoleon zu gutherzig war.

Auch, wenn folgendes Zitat etwas im Widerspruch zu obigen finanziellen Leistungen steht:
Napoleon in einem Brief an Jerom ein halbes Jahr später, als er sich über die finanzielle Entschädigung eines Günstlings namens Lecamus aufregt: "... Wenn Lecamus vierzigtausend Francs jährlich bezieht, was sollen dann die Marschälle Berthier, Lannes und Bernadotte sowie ein Dutzend von Personen erhalten, die für den Thron, auf dem Sie sitzen, mit Wunden aller Art zahlten? ..."

Berthier, Lannes, Bernadotte. Nicht Davout, Ney, ... Ohne diese Stelle überbewerten zu wollen, Bernadotte hätte hier nicht erwähnt werden müssen und wäre es sicher auch nicht, wenn er wirklich so schlecht gewesen wäre, wie später von diversen Leuten (einschließlich Napoleon) behauptet. Es ist äußerst erstaunlich, wenn man solche Vergleiche zieht, wie "nachher" und "zeitnah", was B. später schlecht gemacht worden ist.

Wir haben 1808, nach diversen Feldzügen Bernadottes, in der Revolutionsarmee, allein und unter Napoleon, von Italien über Auerstedt und Napoleon gibt also einem angeblich so schlechten Marschall seinen linken Flügel in Polen mit Ney und Bessieres?

Nicht, dass beide die besten Freunde wären, aber die Männerfreundschaft zwischen beiden ist meiner Meinung nach wesentlich komplizierter, als sie in ein paar Worten zu fassen. Und sicher war Bernadotte immer wieder Kritiker, und zum Schluss Gegner Napoleons, aber bis 1810 immer wieder war er auch sehr loyal und als Soldat erfolgreich.

Ohne Napoleon wäre Bernadotte sicher nicht so viel geworden (Kriegsminister wurder er immerhin ohne ihn; er hätte es ev. sogar ins Direktorium geschafft). Aber auch Napoleon hat sich nicht so verhalten, als dass Bernadotte ihm ewige Treue hätte halten müssen. Selbst Napoleon hat (auf St. Helena) bei Bernadotte nie einen Verrat beklagt wie bei Murat, Berthier, Augereau und Co. Höchstens Undankbarkeit.

Grüße

Lutz Langer

Hallo zusammen!

Nachdem ich mich durch all die Seiten gequält habe, meine Komentare und Fragen:

a) Napoleon hatte die Schlacht für den 15. geplant. Dass er hier einige Dinge falsch beurteilt hatte, ist offensichtich. Bernadotte ließ Berthier am Abend des 13. informieren, dass seine Spione von 50 bis 60.000 Mann Truppenbewegungen in der Nähe von Weimar mit Rückzug auf Magdeburg und von 15.000 Mann unter dem Fürsten von Württemberg in Halle berrichteten. Napoleon (Berthier?) ignorierten dies.

b) nach Marcel Dupont "Murat" soll Murat die Korps Bernadotte und Davout geführt haben? Hier finde ich einen Kaiserlichen Befehl, den Murats Truppen und Bernadottes Korps nach Dornburg schickt, Murat aber nach Jena bittet.

c) Morgens war Nebel. Und später?

Nach Girod de l'Ain (aber auch Wencker-Wildberg):

Bernadottes Truppen lagerten in der Nacht vom 13. auf den 14. zwischen Naumburg und Camburg. Er selbst war bei Davout, als dieser den "Apolda-Befehl" bekam. Man beschloss getrennt zu marschieren.
Einen Oberbefehl Davouts beim gemeinsamen Marschieren kann nicht entdeckt werden. Ohne ausdrücklichen Befehl hätte Bernadotte als Älterem dieses Recht zugestanden. Durch die Dringlichkeit "Der Kaiser hofft jedoch, dass er in der ihm angewiesenen Stellung bei Dornburg sein wird." erschien Bernadotte Dornburg wichtiger als ein gemeinsames Marschieren.

Bernadotte erreichte gegen 11 Uhr Dornburg, gegen 16 Uhr Apolda, nachdem es beim Übergang über die Saale über eine 1,60 m breite Brücke und beim Überwinden eines Steilhangs Probleme gab. (Bernadotte war teilweise - sein Erscheinen bei Austerlitz und seine Verfolgung Blüchers nach Lübeck als Beispiel - ein schneller Marschierer, der nicht ohne Grund "langsam" war)

Wenn es keinen Nebel mittags und nachmittags gab, so hätte Bernadotte (sofern geografisch denkbar) auf beide Schlachtfelder blicken können, da er in der Mitte zu beiden war. Nach Bernadottes Schreiben an Berthier: "... und noch vor 4 Uhr in Apolda eingetroffen, rechtzeitig genug, um den Feind, der Marschall Davout gegenüberstand, zum Rückzug zu zwingen."
Wenn das sicher auch etwas übertrieben ist, bzw. das simple Erscheinen einer Armee im Rücken der Preußen als zwingenden Grund anerkennen mag, so scheint kein Nebel mehr geherrscht zu haben. Zumindest Girod de l'Ain mutmaßt, dass Bernadottes Auftauchen in der Mitte eine Vereinigung der preußischen Heere verhindert haben könnte. In wieweit Davouts Gegner vorher oder erst durch Bernadottes Eintreffen zum Rückzug bewogen wurden, kann ich nicht beurteilen und wäre vielleicht eine Uhrfrage.

Tatenlos war Bernadotte auch nicht. Er marschierte weiter, weil er auf beiden Seiten Auflösungserscheinungen (links Flucht, bei Davout geordneter Rückzug) sieht. Um 7:00 Uhr abends erreichte Bernadotte die Ilm, wo er fünf Kanonenn und mehr als 1.000 Mann, darunter ein volles Bataillon, der flüchtenden preußischen Armee gefangen nehmen konnte. Selbst der preußische König flüchtete wohl nicht unweit.
_______

Ob die beiden oberen Autoren, oder D.P. Barton
Neben Napoleon selber ist Bernadotte hier offensichtlich Opfer einer Rufmordkampagne geworden, die letztlich sogar von Verrat sprach. Im 5. Bulletin des Kaisers nach der Schlacht heißt es: Das Korps des Marschalls Fürsten von Ponte Corvo befand sich auf dem Marsch nach Dornburg..." und "... sollte von Dronburg vorbrechen, um die Nachhut des Feindes zu überfallen." So sah der Plan ja auch ursprünglich aus. Wenn es dann selbst von Napoleon später heißt, Bernadotte habe Davout im Stich gelassen (Verrat nach gewissen Autoren, er meint vermutlich Savary und Marbot), hätte mit Davout von Kösen aus vorstoßen sollen, "nicht gehorcht", so ist das sachlich falsch. Nach einem (von Barton nicht genannten) englischen Biografen existierte keine solche Depeche in der doch wohl lückenlosen Sammlung, die diesem zur Verfügung stand.

Davout beschwerte sich erst am 17. beim Kaiser "alleine" gelassen worden zu sein (mir ist nicht bekannt, dass das von ihm ausschließlich auf Bernadotte bezogen war). Zu diesem Zeitpunkt eroberte Bernadotte im Vertrauen des Kaisers (das er auch im Folgenden bei der Jagd auf Blücher nach Lübeck genoss) Halle.

Girod de l'Ain bezeichnet die Einnahme von Halle als "unbestritten eine der glazvollsten Waffentaten während des Feldzuges von 1806. Als Napoleon drei Tage später einzog, soll er zu Marschall lefebvre gesagt haben: "Was? Diese Brücke haben sie (Bernadottes Korps) genommen? Die hätte ich nicht mit 60.000 Mann anzugreifen gewagt!"

Großes Lob gab es für Bernadotte nicht, sondern die Schelte, das 3. Korps (Davout) nicht unterstütz zu haben!

___________

Kurzfazit: Bernadotte ist auf keinen Fall ein Verräter. Versagt hat er auch kaum. Für seine Position ist Napoleon verantwortlich gewesen. Ein Eingreifen - egal ob Jena oder Auerstädt - wäre kaum noch sinnvoll gewesen, stattdessen 1.000 Gefangene an der Ilm.

Wenn Napoleon Verrat selber angenommen hätte, so hätte er ihm nicht im Weiteren vertraut, sondern ihn - was er bei Bernadotte vorher und später auch tat - ihn (in den einstweiligen Ruhestand) abgeschoben. Es ist bei N. ja nicht untypisch, eigenes Versagen anderen in die Schuhe zu schieben. Leben konnte er direkt schlecht.

Grüße

Lutz

PS: Nachtrag zu Bernadotte: Ob Napoleon selbst, Franzosen (insb. Bonapartisten, aber auch Bourbonen, die ihn als nichtadligen Aufsteiger betrachteten), Preußen (er schlug ja Blücher und viele andere), Österreicher (seine Wiener Botschaftszeit, Schlachten gegen die Österreicher) und seine sehr vorsichtige Taktiererei 1813/14 haben an allen Seiten immer wieder Anti-Bernadotte-Kampagnen hervorgerufen. Nachweislich z.B. dass in seiner Familie Geisteskrankheit herrschen würde und ein Bruder angeblich um 1814 daran starb, wurde propagandamäßig erfunden.

Das heißt nicht dass er umgekehrt eigentlich der "Tollste" war, aber für Historiker etc. ist Bernadotte schwer zu fassen. In der englischen Literatur steht er häufig besser dar als in der anderssprachigen. Die Franzosen können es inzwischen auch besser mit ihm, als noch vor 100 Jahren und auch in Deutschland sieht man Ansätze. So heißt es fast überall, dass Bülow bei Großbeeren gegen Bernadotte (Karl Johann) die Schlacht geführt hätte. Dass dieser letztlich auch (! auch, also letztlich einverstanden war; siehe Frank Bauer "Großbeeren 1813") den Befehl dazu gab, wird meist verschwiegen. Solche Beispiele (z.B. Wagram) gibt es viele...
Es ist schon schwierig, wenn man die Fronten wechselt. Für mich ist es aber bei Bernadotte nachvollziehbar. Selbst Napoleon hat gesagt, dass man bei Bernadotte (im Gegensatz zu anderen) nicht von Verrat, höchstens von Undankbarkeit sprechen könne. Dafür verhielt sich aber Napoleon gegenüber Schweden und dem schwedischen Kronprinzen zu falsch.



Man achte sowohl auf das Gesamte, wie auf kleine Ungereimtheiten. Gesamt gesehen bleibt für mich Bernadotte aber eindeutig entlastet.

Nach Hans Klaeber "Marschall Bernadotte":

>>... und bildete nun mit seinen drei Divisionen das avantgardenkorps, dem Murat als Chef der allgemeinen Avantgarde mit seinem Kavalleriekorps vorausging. Am 8. Oktober stießen des Fürsten [Anm.: Bernadotte] Vortruppen bei Saalburg auf das preußisch-sächsische Korps des Generals Grafen Tauentzien, das geschlagen und am 9. aus Schleiz vertrieben wurde [Anm.: Irgendwo habe ich gelesen, dass es angeblich Soult gewesen wäre]. Die Verfolgung ging über Auma, Gera auf Leipzig. Erst am 12. Oktober erfuhr man in Zeitz, dass der Feind auf Naumburg gewichen sei, und am Abend meldete der Fürst deim Kaiser aus Meinweh, dass er mit Murat in Weißenfels und mit Davout in Naumburg Verbindung halte.
Auch der Kaiser glaubte jetzt klar zu sehen und sandte am 13. Oktober früh aus Gera an Murat folgenden Befehl: "... Endlich ist der Schleier gelüftet. Der Feind zieht sich auf Magdeburg zurück. Gehen Sie so schnell als möglich mit Bernadotte auf Dornburg. ... Ich glaube, dass der Fein den Marschall Lannes in Jena angreifen wird. In diesem Fall werden Sie diesen von Dornburg aus unterstützen können." Ein Befehl ähnlichen Inhalts kam zwei Stunden später au der Gegend von Köstritz. Beide Befehle trafen die Marschälle Murat, Davout und den Fürsten von Pontecorvo in Naumburg [Anm.: Klaeber führt hier für die Befehle des Kaisers MENEVAL, DERRECAGAIX, BONNAL, FOUCART u.a. an], und letzterer meldete sofort abends 6 Uhr: "Murat habe ich schon gesprochen, und wir haben beschlossen, über Camburg auf Dornburg zu gehen. Trotz Ermüdung der Truppen denke ich vor Mitternacht in Dornburg zu sein. ..." [Anm.: !!!]
Bald traf aber aus dem Biwak 3/4 Meilen von Jena nachstehnder Befehl des Kaisers ein an Davout [Anm.: !] zur Mitteilung an den Fürsten von Pontecorvo: "Der Feind steht dem Marschall Lannes gegenüber in der Stärke von etwa 50.000 Mann. Lannes erwartet noch heute abend einen Angriff. Wenn Sie heute abend einen Angriff auf Jena hören, müssen Sie auf den Fein marschieren und ihn links überflügeln [Anm.: Links? Mit unklar. Von Bernadotte aus gesehen hätte das dann bedeutet, von Dornburg Richtung Jena und nicht Richtung Apolda?!?]. Erfolgt kein Anriff auf Jena [Anm.: was ja auch nicht geschah], werde Sie nachts die Weisungen des Kaisers für morgen erhalten." Als der Fürst von Pontecorvo um 8 Uhr abends diesen Befehl erhielt, meldete er [Anm.: kann eigentlich nur "meldete er Berthier" gemeint sein] , dass er seine um 6 Uhr gemeldete Bewegung auf Dornburg eingestellt habe, weil nur dann gegen den linken Flügel des Feindes marschiert werden solle, wenn ein Angriff gegen Jena erfolge, und weil, wenn dies nicht geschehe, Anweisungen des Kaisers für morgen eingehen würden.<<Dann>>... Der Kaiser hatte im letzten Augenblick den 15. Oktober [Anm.: zur Schlacht; Napoleon hatte den 15. geplant, als Jahrestag von Ulm.] verworfen und statt seiner den 14. gewählt, und als einziger von allen Marschällen erhielt Bernadotte keine Depesche, die ihn von diesem Planwechsel unterrichtete. Nur durch eine doppelsinnige Botschaft hörte er davon. Dies Versehen des kaiserlichen Stabes [Anm.: Berthier, beide hatten schon lange einen Zwist], ihm keine Order für die Schlacht zu schicken, nennt der Historiker Hernri Houssaye "eine unerklärliche Nachlässigkeit".
Bernadotte erreichte Dornburg durch einen Gewaltmarsch. Aber die Straßen vor und hinter der Brücke waren so steil und so eng, dass der Übergang viele Stunden erforderte. "Wenn es nicht ausgeführt worden wäre", schreibt General Dupont, der sich in Bernadottes Koprs befand, "würde man nicht glauben, dass Artillerie auf einem derartigen Zufahrtsweg vorwärts kommen könnte."<<Nach>>Infolge der während der Nacht stattgehabten Unterbrechung des Marsches waren des Fürsten Truppen erst um 11 Uhr vormittags in Dornburg, und infolge der Steilheit des linken Uferrandes der Saale hatte auch in den ersten Nachmittagsstunden längst noch nicht das ganze Korps diesen erstiegen (Fußnote: Das Husarenregiment bedurfte sechs Stunden zum Ersteigen der Höhen) Als der Fürst selbst oben ankam, hörte er nun von rechts und von links Kanonendonner herüberschallen. Der von rechts her, aus der gegend von Auerstädt, war der heftigere [Anm.: Klaebers Quellen in der Fußnote: GOLTZ, VORBECK], aber links, bei Jena focht der Kaiser selbst, zu dessen Unterstützung er nach Dornburg befohlen war.
Der Entschluss, was tun, war nicht leicht. Als aber der Fürst den Eindruck erhielt, dass Davout links überflügelt werde, brach er mit der inzwischen auf den Höhen versammelten Division Rivaud, der leichten KAvallerie und dem 3. Dragonerregiment nach Apolda auf, von wo er 4 Uhr nachmittags dem Kaiser meldete, dass er den Marsch auf Weimar fortsetzen werde, falls nicht neue Befehle eingingen.<<

...

>>Um 7 Uhr abends stand er mit den Divisionen Rivaud und Drouet sowie mit der leichten Kavallerie an der Ilm und meldete dies um 9 Uhr an Berthier. Zahlreiche Versprengte, ein ganzes Bataillon und mehrere Geschütze fielen in seine Hände, und Friedrich Wilhelm III., der jenseits der Ilm vom Schlachtfeld von Auerstädt nach Weimar zurück ritt, entging nur durch schleuniges Ausbiegen von Mattstädt nach Norden der Gefangennahme durch die Kavallerie des Fürsten von Pontecorvo.<<<Ob>>Als ein Adjutant von Davout ihn [nach 16:00 wohl, wo laut Corsing Auerstedt beendet wurde] um frische Truppen zur Verfolgung des geschlagenen Feindes bat, erwiederte er mit Aplomb: "Melden Sie Ihrem Marschall, dassich hier bin und er keine Furcht zu haben braucht."<<Nach>>(Fortsetzung von oben) ..., dass er den Marsch auf Weimar fortsetzen werde, falls nicht neue Befehle eingingen. Kaum war die Meldung fort, als Davouts Adjutant Trobriand eintraf mit der Bitte um Hilfe [Anm.: siehe Corsing und Barton!!!].<<Nach>>"Auf Grund eines viele Jahre später veröffentlichem Dokument, das man Davouts Adjutanten, Leutnant Trobriand zuschreibt, ist die Ansicht verfochten worden, dass Trobriand, an der Tür des Kaiserlichen Gemaches lauschend, drinnen Davout hätte andeuten hören, er habe Bernadotte eine Botschaft mit der dringenden Bitte um Hilfe geschickte, ohne dass dieser sich darum kümmerte. Wenn das stimmt, so hatte Bernadotte fraglos selbst mit genügend Schwierigkeiten zu kämpfen. Jedenfalls ging der Kaiser offiziell auf diese Beschwerde nicht ein.<<


(!)

Liebe Grüße

Lutz

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BeitragVerfasst am: Fr, 15. September 2006 15:33 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Der Einfachheit halber???
Das war mir etwas zuviel des Guten.
Der letzte Absatz hätte genügt. Danke, danke!
(Wencker-Wildberg, Barton, Corsing, Klaeber ..nachher werden wir hier noch zur Plattform für Bernadotte-Biographen Laughing

Hier werden zwei Dokumente gleichzeitig angesprochen (Hilfsgesuch plus Lauschangriff),
wobei Klaeber (nicht Corsing wie von mir zuvor vermutet) augenscheinlich
einer Verwechslung zum Opfer fällt und zwei Adjutanten vermeldet.
Bezgl. des Wahrheitsgehaltes der Meldung Trobriands an Davout hilft uns das leider nicht viel weiter.



Zitat:
Frage auch, wo stand Bernadotte beim besagtem Zeitpunkt?


Was sagt denn Foucart? Oder stellst Du seine Expertise in Frage?

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BeitragVerfasst am: Mo, 18. September 2006 14:31 Beitrag speichern    Titel: Antworten mit Zitat

Foucart, ich steck da ja noch beim 13. Oktober, bzw. frühen 14. Oktober, also muss ich erst mal diesen Tag aufarbeiten um eine Antwort zu finden.
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